Das Eintreten in das eigene geistige Sein – Interview mit Dr. Wilfried Nelles und Malte Nelles

Erscheinungsjahr:
2015
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2011 entwickelte Dr. Wilfried Nelles ein neuartiges Aufstellungsverfahren, das er Lebensintegrationsprozess (LIP) nennt. In diesem Prozess geht es, anders als in der klassischen Aufstellungsarbeit, nicht um die Beziehung zu anderen – Familie, Beziehung, Organisation, System ... –, sondern einzig um die Beziehung zu sich selbst, um die volle Zustimmung zum eigenen Sein und – unterstützt durch die dadurch gewonnene Kraft – um die Entfaltung des ureigenen, uns innewohnenden Potentials. Die Methode bedient sich wie im Familienstellen der Auswahl von Stellvertretern, hier ausschließlich für die eigene Person in verschiedenen Lebensphasen. Dem LIP liegt die von Dr. Wilfried Nelles entwickelte Theorie von sieben Bewusstseins- und Lebensstufen zugrunde, die sowohl die Entwicklung von Bewusstsein in Gesellschaften als auch bei Individuen beschreibt.

Dr. Wilfried Nelles führt zusammen mit seinem Sohn Malte Nelles, ebenfalls Therapeut, das Nelles Institut in Nettersheim/Eifel und Berlin.

Das Interview führte Bunda S. Watermeier im September 2015.

 

Bunda S. Watermeier: Wilfried, du hast über viele Jahre in enger Verbundenheit mit Bert Hellinger mit dem Familienstellen gearbeitet. Wie und warum entstand deine neue Methode, der Lebensintegrationsprozess?

Dr. Wilfried Nelles: Das hat sich einfach ergeben. Es gab für mich ein paar ungeklärte Fragen beim Familienstellen, vor allem fehlte mir eine psychologische Theorie. Hellinger ist im Grunde ganz untheoretisch, er hatte nur einige theoretische Fragmente wie seine Thesen zum Gewissen und das, was er Ordnungen der Liebe nennt. Da ist einiges richtig dran, aber auch einiges falsch. Und die Systemtheorie, auf die sich die meisten Familiensteller mehr oder weniger beziehen, ist überhaupt keine psychologische Theorie, sie gehört zur Soziologie und reduziert den Menschen auf seine Funktion in Systemen. Also, da gab es offene Fragen, aber die haben mehr im Verborgenen in mir gearbeitet, ich hatte nie die Absicht, etwas anderes als Familienstellen zu machen.

Dann habe ich plötzlich auf einer langen Autofahrt die Stufen der Bewusstseinsentwicklung gesehen. Ich kann es nicht anders sagen, sie waren plötzlich da, und ich bin dann zwei Wochen lang jede Nacht um drei aufgewacht und habe neue Aspekte gesehen und aufgeschrieben. Ich habe dann das Buch Das Leben hat keinen Rückwärtsgang geschrieben. Mir war dabei von Anfang an klar, dass das die Basis für eine neue Arbeit sein würde, aber es hat etwa vier Jahre gedauert, bis sich diese Arbeit gezeigt hat – und das geschah ebenso plötzlich und unerwartet wie das Auftauchen der Bewusstseinsstufen. Ich plane oder entwerfe so etwas nicht, es geschieht einfach von selbst – oder auch nicht. Ich lasse mich davon tragen wie von einer Welle oder Strömung im Wasser, ohne zu wissen oder auch nur zu fragen, wohin sie mich tragen.

Bunda S. Watermeier: Du hast mal erzählt, dass es beispielsweise in China, wo du häufig Workshops leitest, schwierig ist, mit dem LIP zu arbeiten. Was braucht es für den LIP?

Dr. Wilfried Nelles: Der LIP ist die psychologische Antwort auf die Probleme des modernen Bewusstseins. Er zeigt, wo unsere seelische Reise hingehen kann, wenn die Halt gebenden Inhalte und Formen des traditionellen Bewusstseins verdampft sind und im Innern der Menschen nicht mehr wirken. Im Grunde setzt er dort an, wo die herkömmliche Psychotherapie (abgesehen von C. G. Jung und einigen seiner Nachfolger) aufhört. Ganz verkürzt: Das traditionelle Bewusstsein sagt: Erst kommt die Gruppe (meine Familie, mein Stamm, mein Volk, mein Land ...), dann komme ich; oder: zuerst kommen meine Pflichten, dann (wenn überhaupt) meine Wünsche, mein eigenes Leben. Im modernen Bewusstsein ist es umgekehrt: Erst komme ICH ...

Im LIP gehen wir über beides hinaus, indem wir fragen: Was will das Leben von mir, was will sich durch meine Existenz, durch mein Leben, in mir und durch mich verwirklichen? Oder: Was ist der Kern, der Samen in mir, der aufgehen, sich entwickeln und Gestalt annehmen will? Körperlich ist unser Samen bereits aufgegangen, aber ist er das auch geistig und seelisch? Bin ich die oder der, der in mir angelegt ist?

In Ländern, die, wie China, gerade erst dabei sind, in die Moderne einzutreten, ist das eine unerhörte Frage, die nur ganz wenige verstehen. Die Menschen dort werden in wenigen Jahrzehnten durch eine Entwicklung geschleudert, die in Europa ein paar hundert Jahre gedauert hat, und viele junge Chinesen suchen nach Antworten, die über ICH, ICH, ICH hinausweisen. Die chinesische Gesellschaft ist, zumindest in den Städten, hoch modern in ihrer äußeren Lebensweise, bezüglich ihrer Lebenserwartungen und Wünsche unterscheiden sich die Jüngeren kaum von denen in Europa oder Amerika, aber innerlich sind sie noch fast ganz im Gruppenbewusstsein. Das Individuelle drückt sich dann nur über den Konsum aus. Zugleich sind die wirklich Intelligenten innerlich zerrissen zwischen traditionellen Leitbildern, die im Innern noch sehr wirksam sind, und den Anforderungen des modernen Lebens. Zum Beispiel war eine moderne junge Frau (eine bekannte Fernsehmoderatorin) vor ein paar Wochen in meiner internationalen Sommerakademie in Nettersheim. Sie war ganz verzweifelt, weil es ihr nicht gelang, ihre Schwiegermutter glücklich zu machen. In ihrem Verständnis war das ihre Pflicht. Zugleich aber hatte sie das tiefe Bedürfnis, sich selbst zu erfahren und zu leben.

Ich merke, dass bei diesen Menschen plötzlich ein Licht aufgeht, wenn sie sehen, dass es eine Perspektive gibt, die den Gegensatz von Ich oder die Gruppe/Pflicht ernst nimmt und zugleich aufhebt.

Malte Nelles: Die Erfahrung bei der Arbeit in China ist eine nicht ganz unheikle. Auf der einen Seite ist es so, dass wir mit dem Erfahrungsschatz des Westens psychologisch betrachtet einen gewissen Vorsprung haben hinsichtlich der Frage, wie wir mit dem Gegensatz der Moderne zwischen individueller Entfaltung und kollektiven Werten und Pflichten umgehen können. Damit kann man als Therapeut Hilfestellungen bei der Geburt des modernen Ich-Bewusstseins leisten und helfen, mit den unvermeidlichen Geburtsschmerzen besser zurechtzukommen. Gleichzeitig kann und sollte dies aber nicht im Geist einer kulturellen Anmaßung geschehen. Es gelingt nur im tiefsten Respekt gegenüber den kollektiven Werten und den Menschen und, wie ich es gerne nennen möchte, der chinesischen Seele. Beim Blick auf Länder wie China vergessen wir allzu oft, welche Irrungen und Wirrungen und welch ungeheuren Blutzoll den Modernisierungsprozess in Europa gekostet hat und auch, wie ratlos wir heute vor vielen Problemen stehen, die unser eigener Weg in die Moderne erzeugt hat und weiterhin erzeugt. Wenn wir uns die Jahrtausende alte chinesische Hochkultur anschauen, wird vollkommen klar, dass man in China eigene Antworten auf die große Frage des Verhältnisses zwischen Individuum und Kollektiv finden wird. Und nicht wenige hiervon werden dann wahrscheinlich auch im Umkehrschluss unser Bewusstsein im Westen verändern, wie es beispielsweise die traditionelle chinesische Medizin, Leibesdisziplinen wie Qi Gong oder die Philosophie der alten buddhistischen oder taoistischen Weisen bereits tun. Als Aufsteller, der in China mit dem LIP arbeitet, fühle ich mich ein bisschen wie eine Hebamme: man hilft ganz kurz in oft schmerzhaften Prozessen dabei, etwas Neues auf die Welt kommen zu lassen, und dann entfernt man sich und wünscht das Beste, ohne erahnen zu können, was daraus wird.

Sehr spannend ist über die Arbeit in China auch die Chance zum Perspektivwechsel auf die Welt, in der wir leben. Wenn man sich mal im Ganzen auf die Macht und Kraft des Gruppenbewusstseins in China einlässt, sieht man auf einmal viel klarer die Rückseite unserer individuellen Freiheit: die Ich-Gesellschaft mit ihrer ganzen Beliebigkeit und ihrem konsumistischen Nihilismus, unter dem so viele im Verborgenen leiden. Ich denke, deine Theorie (zu Dr. Wilfried Nelles) von den Bewusstseinsstufen ist sicher auch dadurch mit entstanden, dass du die Möglichkeit dieser Außenperspektive auf unsere europäische Weltsicht hattest.

Dr. Wilfried Nelles: Da ist wohl was Wahres dran, jedenfalls habe ich viele neue Entdeckungen in der Aufstellungsarbeit zunächst im Ausland, und hier vor allem in Asien, gemacht. Auch deshalb, weil ich mich in der Fremde freier fühle und nicht so gebunden bin durch das eigene Feld. Letzteres, die Bindung im eigenen Feld, hat dann aber wieder dazu geführt, dass das Ganze auch Wurzeln oder, landläufig gesprochen, Hand und Fuß bekommen hat.

Bunda S. Watermeier: Die LIP Aufstellungen haben nicht das Anliegen, konkrete Probleme zu lösen. Doch äußern Menschen oft eine empfundene Diskrepanz von Sein und Bewusstsein und deren Auswirkungen wie Stress, Unzufriedenheit mit sich und dem eigenen Leben, dem Gefühl, ein fremdbestimmtes, nicht eigenes Leben zu leben. Warum haben wir meist so ein Problem damit, unsere Vergangenheit und unser Leben, so wie es ist, als alternativlos anzunehmen?

Dr. Wilfried Nelles: Weil sich dann unser gesamtes Welt- und Selbstbild ändern würde. Wir leben alle im Konjunktiv – hätte, könnte, wäre, wenn ... – und das hängt mit unserem Denken zusammen, damit, dass wir in einer gedachten Welt leben anstatt in der wirklichen. Alternativen gibt es nur im Denken. In dem Moment, wo wir handeln – uns bewegen, sprechen – oder, anders ausgedrückt, wo der Geist ins Physische geht, sich inkarniert, gibt es nur noch das, was ist. In meinen Kursen sage ich oft: Ihr könnt jetzt, in diesem Moment, mit euren Gedanken an jedem Ort der Welt sein oder irgendwo in der Vergangenheit oder einer gedachten Zukunft, aber mit eurem Hintern könnt ihr nirgendwo anders sein als auf dem Stuhl, auf dem ihr jetzt sitzt. Ein Wort, das gesagt wurde, ist gesagt, ein Schritt, der getan wurde, ist getan. Wir sagen dann manchmal, "das habe ich nicht gewollt", aber das ändert nichts daran, dass es geschehen ist. Und das bedeutet zweierlei: Erstens, es kann nicht ungeschehen gemacht werden, und zweitens, es ist vorbei. Alles, was war, bleibt, und alles, was war, ist vorbei.

Das sind die beiden Pfeiler des LIP: Wir lassen die Geschichte gänzlich unberührt, wir schauen sie einfach an, wie sie war oder sich zeigt, und wir lassen sie Geschichte sein, also vorbei sein. Wenn du das wirklich erkennst, bist du frei. Insbesondere bist du frei von der Idee, du könntest ein anderer sein als der, der du bist. Damit tritt eine große Entspannung ein, und zwar ganz von selbst, ohne Entspannungsübungen.

Für das moderne Bewusstsein ist das aber ein schrecklicher Gedanke. Es bedeutet nämlich, dass sich die Idee der Selbstbestimmung in Luft auflöst. Das moderne Bewusstsein besteht geradezu aus dieser Idee, dass wir unser Leben selbst bestimmen können. Wir halten das für eine großartige Errungenschaft. Tatsächlich jedoch ist sie die Wurzel all unseres seelischen Leidens und sie geht vollständig an der Wirklichkeit vorbei. Niemand hat bestimmt, von wem er abstammt und wann, wo und unter welchen Umständen er geboren wurde, niemand bestimmt, wann, wie und woran er stirbt. Das Leben geschieht einfach, ganz unabhängig von unserem Wollen und unseren Ideen. Das gilt nicht nur für Anfang und Ende, es gilt in jeder Sekunde. Wir machen jetzt ein Interview und wir denken, wir tun das, weil wir es wollen. Ich glaube da nicht mehr dran, ich denke, all dies geschieht einfach. Wir sind wie die Schauspieler in einem Theaterstück, die alle mit vollem Ernst und voller Hingabe eine Rolle spielen, die Autor und Regisseur ihnen vorgeben. Unser Stück hier heißt mein Leben, und Autor wie Regisseur ist das Leben selbst.

Bunda S. Watermeier: Welche Rolle spielt das, was wir als unsere Seele bezeichnen, dabei?

Dr. Wilfried Nelles: Die Frage nach der Seele ist eine unserer ganz großen Fragen. Bei solchen Fragen gibt es nie definitive Antworten, nie ein So-ist-es. Nur soviel: wir neigen dazu, Seele als etwas rein Persönliches und Gegenständliches aufzufassen, etwa in dem Sinne: Der Mensch hat eine Seele. Und dann will oder soll man definieren, was das ist. Und der Psychologe soll dann der Spezialist für dieses Organ sein, wie der Kardiologe der Spezialist für das Herz ist. Die Seele ist aber kein Ding, kein Gegenstand, den man hat, nicht so etwas wie ein körperliches oder geistiges Organ. Das Wort Seele verweist auf eine ganz andere Dimension, nämlich die Dimension des Seelischen, in der sich unser Leben vollzieht, und zwar im Einzelnen wie im Ganzen.

Malte Nelles: Wir schließen uns hier an den jungianischen Theoretiker Wolfgang Giegerich an. Für Giegerich ist die Seele eine lebendige, den Einzelnen weit übersteigende Bewegung, die in Kultur, Geschichte und Sprache ihren Ausdruck findet. Der Einzelne ist in einem solchen Verständnis gleichzeitig Rezipient wie auch Ort des Erschaffens von Seele. Dies entspricht Hellingers schönem Wort, dass wir nicht eine Seele (in uns) haben, sondern in der Seele sind. Es entspricht auch dem Konzept des kollektiven Bewusstseins, wie es mein Vater in seinen Büchern ausgearbeitet hat. Seele hat in einem solchen Verständnis zwei Aspekte: Eine uns umfassende, unpersönliche Dimension, und eine, die zutiefst persönlich als unser innerstes Wesen und unser subjektives Sosein in der Welt erfahren wird. Energetisch assoziiere ich Seele mit Bewegung, als Tanz des geistigen – das heißt sich selbst-bewussten – Lebens auf dem biologischen Leben, das wiederum auf der toten Materie tanzt. Ein Musikstück bekommt in dem Moment Seele, wo es gespielt wird, das heißt in Bewegung versetzt wird – ohne dies ist es nicht mehr als geistiges Potential.

Hier lässt sich die Brücke zum LIP schlagen. Wir kommen in dem Moment mit unserer Seele in Kontakt, in dem wir den Funken unseres Bewusstseins auf dieses uns eigene, innere Potential werfen. Dann entsteht Seele und Leben. Und gleichzeitig vollzieht sich dies alles in einem größeren kulturellen Raum, der uns inspiriert, uns Geist oder Seele einhaucht, aber auch die Grenzen unseres Werdens und Bewusstseins setzt.

Noch eine Anmerkung hierzu, da der Begriff Seele meist auch etwas romantisch Verklärtes in sich trägt. Wenn wir die Seele als Hintergrundbewegung des menschlichen Ausdrucks in Kultur sowie unseres persönlichen Leben begreifen, muss auch der (von uns so empfundenen) dunklen Seite der Seele ihr Platz eingeräumt werden, also auch all den Gräueltaten, zu denen wir, wie die Geschichte und die heutige Lebensrealität zeigen, fähig sind. Auch das sind Äußerungen der Seele.

Bunda S. Watermeier: Worin unterscheiden sich unsere Vorstellungen und Wahrnehmungen in den verschiedenen Phasen unseres Lebens?

Dr. Wilfried Nelles: Wir beginnen in einer Symbiose mit der Mutter und dementsprechend schwingen wir einfach mit ihr mit. Ihre Ängste sind auch meine Ängste, ihre Freude ist auch meine Freude, aber ohne dass ich die Gefühle Angst und Freude bereits kenne, auch ohne dass ich den Unterschied zwischen mir und meiner Mutter kenne. Das Bewusstsein, das sich hier entwickelt, nenne ich symbiotisches Einheitsbewusstsein.

Mit der Geburt fallen wir aus dieser Einheit heraus, das Leben trennt uns einfach, ohne uns zu fragen. Da wir allein nicht überleben können, brauchen wir die Bindung und die Liebe der Mutter – neutral gesagt: ein Gefühl, dass wir in Sicherheit sind, dass jemand für uns da ist. Und zwar immer, wenn wir ihn brauchen. Hier entwickelt sich das persönliche Fühlen. Und wir tun alles, was wir können, um uns eine sichere Zugehörigkeit zu erhalten, weil davon unser Leben abhängt. Zugleich empfinden wir schon einen Konflikt zwischen dem, was die anderen, in erster Linie die Eltern, von uns erwarten, und einem vagen Gefühl für etwas Eigenes, was damit oft nicht übereinstimmt. Aber letztlich hat die Gruppe Vorrang, weil daran mein Leben hängt. Wir leben im Gruppenbewusstsein, im Wir-Bewusstsein. Ein Kind kann zwar Ich sagen, aber dieses Ich ist immer ein Teil einer Gruppe, normalerweise der Familie. Die Gruppe steht immer vor und über dem Ich, und das Ich äußert sich nur innerhalb dieser Gruppe. Nach außen dominiert das Wir.

Genauso ist es in allen vormodernen Gesellschaften – die Familie oder Sippe, die Ethnie, die Religion, die Nation et cetera bildet den Rahmen, innerhalb dessen sich das Ich bewegen kann. Das äußert sich dann in so banalen Dingen, dass etwa ein Polizist in Afghanistan einem Verwandten kein Knöllchen aufbrummen kann – wir Europäer sagen dann, dass ist Vetternwirtschaft oder, wenn es um größere Dinge geht, Korruption, aber im Gruppenbewusstsein geht das einfach nicht, ohne dass man riskiert, nicht mehr zur Familie zu gehören, und das ist schrecklich, dann ist man in einer solchen Kultur mehr oder weniger verloren.

In der Jugend kehrt sich das um. Hier beginnt unsere geistige Geburt, wir wollen wir selbst sein. Jetzt übernimmt das Denken die Herrschaft und mit ihm das Ich-Bewusstsein. Alles wird vor den Altar des Ich gelegt und hat sich dort zu rechtfertigen. Denken ist ein negativer Vorgang, es beruht auf dem Zweifel und stellt alles in Frage. Deshalb führt es am Ende ins Nichts. Denken und Zweifeln ist wichtig, weil wir nur so die Begrenztheit, die Zeitgebundenheit der Vorstellungen, die uns mitgegeben und anerzogen wurden, durchschauen können, aber es lässt uns auch leer und am Ende ganz allein zurück. Das, was man heute den autonomen, selbstbestimmten Menschen nennt, der sein Ich, seinen scheinbar ganz subjektiven Lebensentwurf verwirklicht, ist, auf Deutsch gesagt, eine arme Sau. Er/sie steht nämlich mutterseelenallein in einer leeren, sinnlosen Welt. Genauer gesagt, er steht nicht mehr in der Welt, sondern darüber. Dieses Darüberstehen macht unsere Einsamkeit aus.

Das Erwachsensein ist der erste Schritt in diese offene, unbestimmte Welt – ohne Sicherheit, ohne Kontrolle, ohne den Halt der Tradition. Halt oder Sinn oder Bedeutung finden wir dann nur noch im Hier und Jetzt, im Eintauchen in die lebendige Schwingung des jeweiligen Augenblicks. Wirklich erwachsen ist man, wenn man diesen Schritt bewusst tut, in voller Bewusstheit und Zustimmung zu dieser Offenheit und Unsicherheit und seinem Alleinsein. Das ist natürlich ein ganz anderes Konzept von Erwachsensein als das allgemein vorherrschende. Es geht im Sinne des Wortes um das Herauswachsen aus allem Kindlichen, aus allem, was uns vorgesagt wurde, um das Finden einer jeweils eigenen und jeweils neuen, ganz und gar frischen Antwort auf das Leben, wie es uns im jeweiligen Augenblick begegnet. Das bedeutet zugleich, wirklich ver-antwortlich zu sein – dem Leben antworten.

Hier herrscht nicht das Denken vor, auch nicht das Fühlen (wie beim Kind) oder das sinnliche Spüren (wie beim Ungeborenen), sondern die geistige Wahrnehmung. Wahrnehmung ist immer im Augenblick, Denken und Fühlen sind Echos der Vergangenheit. Dabei erfahren wir dann, was sich aus unserem Samen entfalten will, wer wir wirklich sind, jenseits von unseren Ideen, Wünschen oder Lebensentwürfen. Dazu muss man sich sozusagen vom Mutterschoß über den Schoß der Familie in den Schoß des Lebens selbst fallen lassen. Damit beginnt erst unsere ganz eigene geistige Reise, die uns dann auch in die nächsten Stufen führt.

Bunda S. Watermeier: Es braucht Mut, sich so direkt dem Gewahrwerden des eigenen Potentials zu stellen. Wir gewöhnen uns ja irgendwie daran zu jammern, uns selbst zu bedauern, zu sagen, dass, wenn unsere Eltern, Lehrer und so weiter uns anders unterstützt hätten, könnten wir dieses oder jenes tun oder sein ...

Dr. Wilfried Nelles: Ich würde eher sagen, es braucht viel Leidensdruck. Wenn man gewisse Dinge einmal wirklich gesehen hat, dann lässt einen diese Erkenntnis nicht mehr los. Manchmal quält sie einen regelrecht.

Bunda S. Watermeier: Wenn sich durch das Annehmen unserer Vergangenheit unsere innere Haltung zu uns selbst verändert und wir entspannen, stehen wir dann vor einer neuen Herausforderung? Nämlich der, unser Potential zu leben?

Dr. Wilfried Nelles: Nein, das lebt sich von selbst. Das Leben lebt sich selbst, wir sind nur der Ausdruck davon, einer von unzähligen Ausdrucksformen dieses Vorgangs, den wir leben nennen. Letztendlich geht es darum, das zu sehen und zu verstehen. Das bedeutet aber den Tod des Ego, und das geht weit über das Thema Erwachsensein hinaus in die Stufen fünf und sechs meines Bewusstseinsmodells. Im Bewusstsein der Stufe vier, also dem erwachsenen Selbst-Bewusstsein, sehen wir die Realisierung unseres Potentials in der Tat als neue Herausforderung.

Bunda S. Watermeier: Was macht uns, abgesehen davon, dass wir erwachsen sind, zu Erwachsenen?

Dr. Wilfried Nelles: Es gibt zwei Geburten: Eine physische und eine geistige oder psychologische. Die physische Geburt geschieht, wenn die Organe des Fötus so weit entwickelt sind, dass sie allein funktionieren können. Geistig sind wir dann aber vollkommen lebensunfähig. Auf sich allein gestellt würde der Säugling sterben. Unsere geistigen Organe, die Fähigkeit, sich allein in der Welt zu orientieren, entwickeln sich erst im Laufe der Kindheit. Die Familie ist quasi ein zweiter Mutterleib, ein geistiger und emotionaler Mutterleib, der das Kind so lange trägt, bis auch seine geistig-emotionalen Organe so weit entwickelt sind, dass der Mensch allein funktionieren kann. Dann steht die zweite Geburt an, unsere Geburt als nicht nur körperlich, sondern auch geistig eigenständiges Wesen. Dazu müssen wir aber diesen geistigen Mutterleib, unsere Familie, verlassen. Und zwar nicht nur mit den Füßen, sondern auch geistig-seelisch. Sonst können wir nicht in unser eigenes Sein eintreten.

Malte Nelles: Darum geht es beim LIP. Es geht um das Eintreten in dein eigenes geistiges Dasein. C. G. Jung hat das Individuation genannt. Das hat aber nichts mit Autonomie oder Selbstbestimmung zu tun, unser geistiges Dasein ist uns genauso vor- und mitgegeben wie unser körperliches. Es geht vielmehr darum, das zu sein, was du im Innern schon immer bist. Diesen Prozess zu unterstützen halten wir für die eigentliche und edelste Aufgabe der Psychologie und Therapie, jedenfalls ist es das, was wir im LIP anbieten.

Bunda S. Watermeier: Im LIP offenbaren sich diese Potentiale, die uns sonst so häufig verborgen bleiben. Ihr redet davon, dass sich Großes offenbart. Warum ist das immer groß? Ist das nicht eigentlich ganz normal, gewöhnlich?

Malte Nelles: Das Große ist das Leben selbst. In diesem Sinne ist ein Gänseblümchen genauso groß wie eine Eiche. Groß ist hier kein vergleichender und wertender Begriff. Wenn wir ihn benutzen, dann schwingt darin so etwas wie Ehrfurcht vor dem Leben oder dem Sein mit, und zugleich fällt damit die angemaßte Größe des Ich vom Sockel, das glaubt, dem Sein seine eigenen Vorstellungen aufdrücken zu können. Aber du hast recht: das ist zugleich alles ganz gewöhnlich.

Bunda S. Watermeier: Viele Menschen leiden daran, dass sie meinen, sich verändern zu müssen, um ihr wahres Potential zu entwickeln, um glücklich zu sein oder um endlich ihr eigenes Leben zu leben. Sie haben das Gefühl, fremdbestimmt zu leben oder etwas falsch gemacht zu haben. Wie seht ihr das?

Malte Nelles: Hier lässt sich ein Bild des 2011 verstorbenen jungianischen Therapeuten James Hilman heranziehen. Hilman spricht davon, dass ein Kind zwei Leben gleichzeitig führen muss: das Leben, mit dem es geboren wurde, und das der Leute und Orten, bei denen es geboren wurde. Das heißt: es hat den inneren Drang, dem zu folgen, was es als sein Eigenes – sicher nicht bewusst – empfindet, und zum anderen muss es den Werten der Familie und Kultur entsprechen, bei denen und in der es aufwächst. Hier entsteht die Spannung zwischen dem, der ich bin, und dem, der ich (in den Augen der anderen) sein soll. Das ist der Beginn fast aller Charakterneurosen und Selbstentfremdungen.

Der LIP bietet hierzu die einfache Perspektive, dass das Gefühl, nicht sein eigenes, ursprüngliches Selbst leben zu können, der Lebenswirklichkeit des Kindes entspricht, wir aber heute keine Kinder mehr sind, sondern Erwachsene. Der (in seinem Bewusstsein) Erwachsene kann im Gegensatz zum Kind für sich selbst stehen. Er kann zum Beispiel einen Beruf ergreifen oder einen Partner wählen, den seine Eltern nicht mögen, der aber seinem Wesen entspricht. Das Kind hingegen muss sich im Fall der Fälle einfügen und den Anforderungen seiner Gruppe gerecht werden.

Um einem Missverständnis vorzubeugen: Erwachsensein bedeutet für uns nicht, dass man einfach tun kann, was man möchte. Das wäre ein jugendlicher Wunschtraum. In kaum einer anderen Lebensphase sind Menschen so eingebunden wie im Erwachsenenalter, vor allem, wenn sie eigene Kinder bekommen. Aber auch gerade das Sehen der Grenzen kann eine immense Freiheit geben, nämlich in der Form, dass nicht gegen, sondern mit der Wirklichkeit gelebt wird. Schmerzhaft wird es an dem Punkt, wo sich das Ich gegen diese Lebenswirklichkeit stellt und innerlich in einer anderen, illusionären Möglichkeit lebt.

Hierzu ein persönliches Beispiel: Ich wäre als Jugendlicher gerne Profi-Basketballer geworden, das war mein großer Lebenstraum, dem ich alles untergeordnet habe. Eine langjährige Krankheit und auch meine körperlichen Voraussetzungen (ich bin nur 1,80 groß) haben diesen Traum nicht wahr werden lassen. Damit habe ich viele Jahre gehadert, aber es dann schließlich hingenommen. Heute, in meinem Beruf als Therapeut, sind die Schmerzen und Krisenerfahrungen, in die und durch die ich vom Leben gezwungen wurde, außerordentlich hilfreich, und meine durchschnittliche Körpergröße, mit der ich damals sehr gehadert habe, behindert mich natürlich auch nicht. Dies lag seinerzeit in keinster Weise in meinen Lebenserwartungen und Wünschen. Das Leben hat mich auf seine Weise dort hingeführt und heute fühle ich mich mehr als wohl damit, auch wenn es lange Zeit, im subjektiven Sinne, nicht meine Wahl war.

Bunda S. Watermeier: Wir sind in unserer Menschlichkeit unvollkommen und daher vollkommen. Würdet ihr das auch so sehen?

Dr. Wilfried Nelles: Ja. Das Leben bewegt sich nur, weil es unvollkommen ist. Vollkommenheit bedeutet Ruhe, absolute Ruhe und Stille, Unvollkommenheit bedeutet Bewegung. Das Sein an sich ist vollkommene Stille, man kann das in der Natur manchmal spüren. Es ist die Stille und Ruhe hinter oder in all dem Bewegtsein. In der Erfahrung dieser Stille wird man ganz ruhig und überlässt sich zugleich der Bewegung des Lebens, wie sie ist.

Bunda S. Watermeier: Malte, du bist Wilfrieds Sohn und ihr führt gemeinsam das Nelles-Institut. Auch du arbeitest als Therapeut inzwischen mit dem LIP, ihr bildet gemeinsam Therapeuten im LIP aus. Wie wirkt sich diese Vater-Sohn-Dynamik auf deine/eure Arbeit aus?

Malte Nelles: Wenn ich nach Nettersheim in meine alte Heimat komme, um dort Gruppen und Ausbildungskurse zu leiten, übernachte ich zurzeit noch in meinem alten Kinder- und Jugendzimmer bei meinen Eltern. In der Gruppe sage ich dann oft scherzhaft, dass meine Selbsterfahrung in dieser Konstellation schon mit eingebaut ist – und ich vermute, dies gilt für uns beide. Was uns hilft, ist ein großer Einklang in der psychologischen Perspektive auf die Seele des Menschen und das Leben im Allgemeinen und auch eine Wertschätzung für die Arbeit des jeweils anderen, die, wie ich glaube, auch jenseits der Vater-Sohn-Verbindung bestehen würde.

Ich habe vorher viele Jahre eng mit einem anderen Kollegen zusammengearbeitet, wir waren und sind gute Freunde. Die Konstellation mit meinem Vater ist aber nochmal ganz anders. Man kennt sich ja viel besser, meine gesamte Geschichte ist mit meinem Vater verbunden, alles ist persönlich. Und dann arbeiten wir mit anderen Menschen an genau diesen Themen. Da lässt sich nichts abtrennen oder unter den Teppich kehren, sonst funktioniert das weder innen noch außen. Bindung und Trennung, Zugehörigkeit und man selbst sein, Nähe und Distanz, mit all unseren Arbeitsthemen sind wir auch selbst konfrontiert und müssen uns dem stellen. Man muss ganz offen miteinander umgehen und zugleich die jeweilige Individualität achten. Das ist eine Herausforderung, der wir uns bewusst stellen. Bisher funktioniert es nicht nur recht gut, sondern es hilft mir in meinem eigenen Prozess der Lebensintegration und des Erwachsenseins.

Dr. Wilfried Nelles: Ich möchte noch ergänzen: Niemand von uns beiden hat so etwas vorausgesehen oder gewünscht. Der Impuls ging von Malte aus, im Sinne von: wie wir denken und praktisch arbeiten, das passt doch, das stimmt sehr weitgehend überein – sollen wir es nicht mal gemeinsam versuchen? Ich habe das dann natürlich gerne aufgegriffen. Für mich ist es ein unglaubliches und ganz unerwartetes Geschenk, aber auch eine große Herausforderung. Auch wenn Malte nicht alles von mir weiß (und ich auch nicht von ihm): innerlich kennt er mich durch und durch, ihm kann ich nichts vormachen – und er mir auch nichts. Die Offenheit, von der Malte spricht, hat nichts damit zu tun, dass wir uns alles erzählen. Ich will von mir aus überhaupt nichts aus seinem persönlichen Leben wissen, und von mir selbst erzähle ich ihm nur, was er wissen möchte, sofern ich das für richtig halte. Aber ich vertraue ihm total. Das macht die Arbeit miteinander auch wieder sehr leicht. Im Ganzen ist es, soweit es gelingt, eine erwachsene Vater-Sohn-Beziehung, eine ganz neue Weise der Begegnung. Im Grunde erfordert die Konstellation, dass wir das leben, was wir lehren.